1 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 14:47:17.10 ID:2VrMn/fB
ピュアAUなのにケーブル交換でも音が変わらないコンポがあるそうです。
ピュアAUなのにケーブルで変わるのが分からない人がいるそうです。
これでピュアAUといえるかな?ということで ぜひ実践的なレスをお願いします。

前スレ
【コンポ】ケーブルで変わらないのは偽物?12【耳】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1302265105/
【コンポ】ケーブルで変わらないのは偽物?13【耳】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1303917604/
【コンポ】ケーブルで変わらないのは偽物?14【耳】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1306143028/
【コンポ】ケーブルで変わらないのは偽物?15【耳】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1308732082/
【コンポ】ケーブルで変わらないのは偽物?16【耳】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1311774735/
【コンポ】ケーブルで変わらないのは偽物?17【耳】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1313418332/
2 :テンプレ2011/09/03(土) 15:02:54.18 ID:WErYv2G8
FoobarでABXテストが個人で簡単にできる。 ケーブルで音が変わると思ってる人はまずこれで確かめましょう。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html
オーディオカードやらFireFaceやらで出力→ケーブル1(安物)→入力 といれて録音。
また出力→ケーブル2(高級)→入力といれて録音する。
この二つのwavファイルを開始と最後の無音部の長さも完全にあわせてABXテストで判別できればケーブル聞き分けてるというわけだ。
(無論、確率的に2の10乗=1024人に一人、1024回に1回は10回連続正解がでるが。)
これでケーブル以外は環境が同じテストということになる。

しかしこれで聞き分けられたという人はまだいない。
ハイエンドスピーカー以上に物理特性がよいのがヘッドフォンだが、それでもききわけられない。
もしききわけられたとしたらそれはファイルの無音部分の長さがわずかに違うとか、ノイズが混入しているとか
録音音量が違っているとかいう比較前提を構築することに失敗しているのを見直したほうがいい。
スピーカーケーブルを交換すると多くの環境で多くの人は音が変わったように感じます。
これは紛れもない事実です。(科学的にも彼の脳内の中でだけでは変化しています。)
でも実際には聞き分けているわけではなく、思い込みなどにより空耳を起こしているだけなのが真実です。
いわゆるプラシーボです。実際の音はまったく変化していません。
スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾(実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界)
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中でただの1件も存在しません。
3 :テンプレ2011/09/03(土) 15:03:42.71 ID:WErYv2G8
4 :テンプレ2011/09/03(土) 15:05:18.65 ID:WErYv2G8
国分氏は以前 2chケーブルスレでもブラインドテストを実施しました。
古河μ-R3と1.25mm2赤黒をランダムに配置した音源で12問のABXテスト。
分からない人もいたが聴き分ける人も複数人出て【耳】の個人差が大きい実証ができました。

477:名無しさん@お腹いっぱい(国分氏本人):2007/04/10(火) 23:53:08 ID:SntBc/pu
レス遅くなりすまん。
正解数が微妙によくなってきているので、約束通り9時以降は無効ということで、
とりあえず正解数は
444 10問
453 10問
464 7問
470 4問

12問中10問は83.3%正解でブラインドで聴き分けできた優位正解率と認められています。
5 :テンプレ2011/09/03(土) 15:06:38.40 ID:WErYv2G8
専門家 加銅鉄平のブラインド実験過去ログ
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/181799

13年前のブラインド実験にはこんなコンポが使用された(MJ誌)
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/90446.jpg
ケーブルの違いが十分に再生されて被験者の正解率も高いデータが残っている。
最新機種ならどの程度のコンポになるのだろう。

音楽家(ヴァイオリン奏者)のブラインド例
http://music.geocities.jp/tetu00919/

妻(ピアノを弾くにくちゃん)のブラインド例
http://www.geocities.jp/michi_niku/shicyou200412302.htm

マニア(wanko)のブラインド例
http://dentalbeginners.com/wanko/code/code.htm
6 :テンプレ2011/09/03(土) 15:07:06.14 ID:WErYv2G8
(ブラインドテストで当たった実例と当たらなかった実例)

1月にこのスレで参加者を募集して 大阪で公開合同ブラインド会が行われた。
その報告アルバム
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/199109.jpg
肯定派の報告「興味のある人は参加したし、当人たちは納得する結果で終わった。
    ごく常識的な結果が出てしまって目新しいネタにはなりそうにない 」
否定派の報告「ブラインドでケーブルの違いを当てたと勘違いしているようだが
    欠陥ケーブルをあぶり出すという結果が出ただけだ。」

アメリカでも電源ケーブルのブラインドテストの詳細なレポートがある
高額ケーブルの威力を証明できるはずだったのですが結果は…w 実験風景の写真付き
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

フランスでも判別ができなかったのは装置のせいという弁解の通用しないブラインドテストの実例がある
実験の手順は、まず被験者にいろいろなケーブル・装置・CDで音楽を聴かせ、
ケーブルによる音の差が分かると言う組み合わせを選ぶ、そして、その組み合わせでブラインドテストを行う、
というもの。
機器、ケーブル、実験風景などの写真付き
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29781210
7 :テンプレ2011/09/03(土) 15:09:59.97 ID:WErYv2G8
(大阪のブラインド当日の実況)
479:名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/16(日) 14:16:36 ID:fYRqZEps
現在、来ている人数は肯定派5名、否定派2名、中立派1名(俺)の8名です。

会場入口には「ピュアAUブラインド会場の案内板も
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/105602.jpg
(別人が撮った入口の案内板と当日の朝刊の写真もある
 http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/99941.jpg
広い部屋、グランドピアノもある立派な会場です
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/105604.jpg
本日のスピーカーはYAMAHAの大型ホーンモニター
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/105605.jpg
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/105606.jpg
アンプも備え付けの業務用で鳴らしたらマニアには音が悪いそうです
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/105607.jpg
迫力はあるが細かい音質が聴き取りにくいということで参加者が持参した
DENONの家庭用アンプとプレーヤーに交換することになりました。
また、このシステムならSACDもかけたいということになって近所の参加者が
奥様に電話して持ってきてもらうことになりました。
時間はたっぷりあるのでのんびりと準備中です。
16 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 16:51:42.54 ID:cdsjRNYn
ケーブルスレで国分氏本人が登場して大勢の見ている前で
ブラインドをやっても頑固に信用しない否定派はいる(>>4)

スレで大勢の見ている前で公募して公開でやっても(>>7-8)
死んでも信用しないという否定派はいるw
8 :テンプレ2011/09/03(土) 15:10:22.74 ID:WErYv2G8
480 : 名無しさん@お腹いっぱい。 : 2011/01/16(日) 14:25:05 ID:fYRqZEps
参加者が持参したスピーカーケーブルはこんなにあります。
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/105610.jpg
全部を聴き終えるには時間がかかりそうで何時に終われるか分かりません。
帰宅してから写真アルバムにまとめて今夜には報告できる予定です。

479-480 : 2011/01/16(日) 21:45:51 ID:R3t+H6vf
ブラインド結果報告アルバム、お待たせしました。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/199109.jpg
(アルバムは会場準備を手伝いながら片手間に撮ったものですから画像が不足して申し訳ないです。
俺のカメラだけでも会の流れは分かるはずなのでとりあえず速報としてお知らせしました。)

出席者が他の掲示板に紹介した写真もある
http://www3.ezbbs.net/38/1000zxl_ko/img/1308397513_1.jpg
9 :大阪ブラインド会参加者のレス2011/09/03(土) 15:11:05.19 ID:WErYv2G8
494 名前:103 投稿日:2011/01/16(日) 20:07:42 ID:QIXj1NgY
ブラインド会が無事終わって帰宅した。疲れたw
採点は被験者がするものでないから、立会人にお任せするが気づいた点をいくつか。

・ABテストはAとBを聴き分けるはずが、実際には前の音と同じか違うかを聴く癖が出て
一つ間違えると後は順繰りに不正解になってしまう。気をつけないといけないと思った。
・最初は業務用アンプで聴いてどうなる事かと思ったが、家庭用のCDPとアンプに替えて
細かい違いが分かるにようなった。ブラインド機材の選定は成績に大きく影響する。
・試聴ソフトはJAZZとクラシックの両方を聴いたが、JAZZが苦手の人は間違いが多かった。
クラシックは完璧に正解した本来は耳の良い人だ。ソフト如何で結果が大きく異なった。

495 名前:103 投稿日:2011/01/16(日) 20:13:06 ID:QIXj1NgY
採点結果も揉めるようなら発表しなくて良いかもしれない。
興味のある人は参加したし、当人たちは納得する結果で終わった。
ごく常識的な結果が出てしまって目新しいネタにはなりそうにない。
10 :大阪ブラインド会参加者のレス2011/09/03(土) 15:11:53.02 ID:WErYv2G8
802 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/01/18(火) 20:05:07 ID:Pl3T2XEc
参加者の1人だがそんなおあつらえ向きの写真は撮れないよw
参加者は証拠写真を撮影するために集合した訳ではないから。
せめて俺のバカチョンカメラの画像でどうだろう?
取込んだまま縮小してないから馬鹿でかいくて細かい所も見えるだろう。(上の写真参照)

803 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/01/18(火) 20:23:10 ID:Pl3T2XEc
回答票を拡大したら「柔らか」「低音感」「余韻」「ピアノ」「シンバル」
などと覚書をしている人が居るだろう。
肯定派はこのような箇所で音質の違いを聴き分けたということだよ。

(今回のブラインド会の首謀者だった自称否定派の報告も)
438 名前: ◆OLLAUWorJ2  投稿日:2011/01/23(日) 20:16:21 ID:dLd/p9/A
バカか。チキンではない。俺は約束を守った。
トリップを付けるのは出席者の整理のためでブラインドが終わったら付ける必要は無い。
肯定派はブラインドでケーブルの違いを当てたと勘違いしているようだが
欠陥ケーブルをあぶり出すという結果が出ただけだ。
素人がやるテストは所詮こんなもので皮肉な成果だけが得られた。
11 :大阪ブラインド会の賛否2011/09/03(土) 15:12:49.53 ID:WErYv2G8
(ブラインド会は嘘だというレスもあった)
大阪の報告は、団地に住んでいる中学生が一人で行った狂言。
ホワイトボートと人が一緒に写った写真が1枚も無い。
つまり、集合写真が無い。
人が写っている写真のExifが無い。
つまり、ブラインドテストとは関係無い集会を撮った物である。
使用した機材DENONの写真が無い。
つまり、機材を持ち込むという手間のかかることは行われていない。
採点表が1枚しか発表されていない。
つまり、字体が各種なければいけないことの証明から逃げている。
これをもってして、どうやって開催されたと言えるのか、開いた口が塞がらない。

(反論のレスもあった)
いい加減に諦めたらどうだ?嘘派の言い分はとっくに破綻している

>団地に住んでいる中学生が一人で行った狂言。
>>928に大人の出席者の写真がうpされている
>ホワイトボートと人が一緒に写った写真が1枚も無い。
それも>>928にある
>人が写っている写真のExifが無い。
>>928の馬鹿でかい写真は無編集のExif入り
>ブラインドテストとは関係無い集会を撮った物である。
ブラインドと関係無い集会でなぜ大型スピーカーを運ぶ写真なんだ?

ExifはリサイズでもトリミングでもうPしやすいサイズやアルバムに纏めたら見えなくなるのは当たり前。
顔にマスクかけてもExifは消えるな
12 :大阪ブラインド会の賛否2011/09/03(土) 15:13:15.35 ID:WErYv2G8
開催された状況証拠は数えきれないほどあるよ。

スレでオープンに募集されて誰でも問合わせや応募ができた。

応募した人は地図を送ってもらい出席した数人がブラインド報告のレスを書いた。

応募して会場へ行ったがブラインドしていなかったという報告は一件も無い。

問い合わせたが返事がなく逃げられたという報告も一件も無い。

ブラインドが嘘だった具体的な証拠も証言も皆無で嘘というのは言いがかりw
13 :大阪ブラインド会のスレ経緯2011/09/03(土) 15:14:19.92 ID:WErYv2G8
(まとめ)
14:16〜会場からの実況開始
 音楽室の様子、試聴用の大型コンプレッションドライバー等の写真がupされる。
 現在の来訪者人数、持参したケーブル等が当日の新聞紙に並べて紹介される。

14:35 ついに始めたねwいんちきブラインドの中継 乙
15:13 音楽室の片隅で埃を被って眠っていたYAMAHA S5115HTw
18:17 そんなショボイ機材でテストするなよw
18:27 コンプレッションドライバーを使ったことのあるヤツはいるのかい?
18:55 耳から血が出るような音して終わりかも?
19:33 たまたま当たったら肯定派が得意になって凱旋のレス、
   当たらなければ否定派が大煽りレスの連発ということになりそうだ。
19:49 当たったらインチキ詐欺師の団地 ということになる

否定派はブラインドは当たらない妄想が刷り込まれているから当たらないと信じていた。
なのに結果は、有意差で聴き当てた人が何人もいた。
そこから嘘だ、嘘だの大合唱が始まるw

参加者たちは納得する結果が得られたので所期の目的は達成、満足して退出して
各々のサイトへ帰って行った。
14 :他の掲示板でも大阪ブラインド会報告2011/09/03(土) 15:16:24.60 ID:WErYv2G8
別の出場者が他の掲示板に書いた報告のほうが真摯で信用できる。
だから他では真面目に議論される。

 音響効果が良い音楽室でホーンと38cmウーファーの大型スピーカー使用という事なので応募しました。
 アンプも備付けの業務用大出力アンプを使用する予定でしたが、音質的に不満だと言う人がおられて
 持込んだデノンの家庭用アンプ(お馴染みPMA2000SE)に交換しましたが出力的には十分でした。
 前記のように切替ボックスを使用して切替係はアンプ側に座ったままで瞬時に切替えました。

 各自が持ち寄ったケーブルはキャブタイヤ、モンスター、ベルデン×2種、オルトフォン等など。
 ブラインドで切替えても、それぞれの違いは明確なものでした。
 最後にA.ベルデンMONITORとB.オルトフォン7Nで、シビアなブラインド・テストも行いました。
 被験者は5人。ジャズで10回、クラシックで10回の計20回。配られた回答用紙にA,Bを記入。
 集計するとほとんどが、16回(80%)以上、正解していました。
 ブログで紹介したら、良い耳だとお褒めのレスも貰いましたが、店の試聴室と違って
 交換に時間をおかず瞬時に比較したせいだと思います。

 交換に関係ある写真だけピックアップしました。
 ・左上 スピーカー側の端子にA,Bケーブル同時接続
 ・左下 アンプ側の切替ボックスの接続
 ・右上 38cmフロントロードの大型スピーカーと玩具のように小さい切替ボックス
 ・右下 当日の私の成績表(これは余分か?でもよくは読めないでしょうw)

 http://www3.ezbbs.net/38/1000zxl_ko/img/1308397513_1.jpg
17 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 18:12:26.65 ID:Gi6u0I6U
先輩からスープラというスピーカーケーブル(2000円/m位)をもらった。
これまで使用のベルデンSTUDIO(1000円/m位)と同じ錫メッキで
ベルデンの片側と違い両側メッキという以外はどうということないケーブルだが
音は驚くほど違って、表皮効果がうまく制御されている感じが聴いただけでわかる。
TAD譲りのパイオニアS-3EX(価格はTADの何分の一)がこれほどバランス良くなったのは初めてだ。
あらゆる音が一体化されて響きもきれいに統一されて狭い部屋を満たす。

つたない例題だがマニアックな人たちはもっと実践的な体験談をどんどん語ってほしい。
やっと夏休みも終ったから・・・
22 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 19:56:53.53 ID:whrOoW1E
>>17
スペック優秀で情報量の多いS-3EXをきれいな音でまとめ上げたい人だと思う。

ナノテック・システムズなども試したら面白いのでないかな。
1000子のケーブル掲示板でひところ話題になったこともある
メッキでなく金銀コロイドを塗布したケーブルだ。
「全体的に女性的とも言える緻密でなめらかな音色なので、
女性ボーカルを聞いてみると、これは素晴らしいです。
あっと驚くなまめかしさと声の美しさで、はまりました。
うっとりします・・」

こんなケーブル体験をしたことない人は気の毒だ。
18 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 18:52:11.08 ID:Je/UhAC3
スープラが良いのでなくベルデンSTUDIOが欠陥ケーブルなんだよ
大阪の報告でも「欠陥ケーブルをあぶり出すという結果が出た。」
19 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 19:09:26.22 ID:USrWIEJT
ケーブル否定するような奴は、エレクトロニクスも解っていないし、耳も悪い。
どんな世界でも頂点近くに居る者には素人には見えない物が見える。たとえ趣味
であっても。
20 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 19:27:50.34 ID:RTzOxGfs
>ベルデンSTUDIOが欠陥ケーブル

スタジオかけまわって教えてあげて
23 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 20:01:43.25 ID:whrOoW1E
「今までのケーブル テクニカのAT-6137との比較になります。
まず音量がデカイ(笑)
同じ条件で比較したいのでボリュームを少し絞っての試聴です。」
ということで聴覚上の音量がアップする。
前スレのテクニカとSAECのように測定すると面白い結果になるかもしれない。
25 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 20:45:18.17 ID:1GsdaCFr
前スレ>>972の加工の分析で
>○二つのデータは15ビット相当だが19個では12ビット相当 ノイズが増えている。

だいたい12ビットと15ビット相当のノイズレベルの確認が出来なかったて
どういうこと?
26 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 21:01:28.81 ID:2Fj8TCXs
追求するなwまたインチキ理論でグダグダになる
アホはスルーが吉
29 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/03(土) 22:05:25.25 ID:2Fj8TCXs
いくら清原でも音が19個で12ビットなんて言わないよ
いちおうオーディオやってるから
30 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/04(日) 14:32:18.10 ID:7aO7MV0h
清原は東京ハイエンドショーのYouTubeで
RCAケーブルを換えると音の広がりや立体感やコーラスの人数まで激変いたします
みたいなことを言っている。
これに対してテンプレのヴァイオリニストは
SPケーほどの表面的な変化はなく同じ楽器で弓を換えたような繊細で内面的な変化
と書いている。
表面的な素人測定をいくらやってもろくな確認はできない。
31 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/04(日) 14:43:43.52 ID:12A6SBWr
>>30
>同じ楽器で弓を換えたような繊細で内面的な変化

でも弓を変えた時の変化って繊細というレベルではないけどな。
相性のいいのを発見すると楽器のポテンシャルが突然開花する。
32 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/04(日) 15:42:21.04 ID:+gh1n+xC
極論をいうと表面的なオーディオ測定なんて最終的には役に立たない。

医薬品でも分子構造や科学分析はごく初歩の仕事で、本格的な測定は
培養した細菌で調べ、マウスに与え、最終的には人体に与えた結果で測定する。
音の測定も最終的には人体に与えて脳波の分析、快適な時に発生するα波の観察等や
薬の治験に相当するのはブラインドテストという方法でないと本当のことは判らない。

メーカーでも最終段階のボイシング(音質検聴)やチェックは人間の耳で行っている。
56 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 19:41:00.98 ID:7T2Mybhm
ブラインドテストは被験者の主観的な感想で答えないで
>>32がいうように客観的な生理検査で答を出すと本当の結果が出る。

ABケーブルの音が違って人体に与える影響が変われば脳波の動きも変わる。
しかし鈍感な被験者なら自分が変化を感知して脳波が変わったことも感じないで
変わらないという感想を答えたりする。
これでケーブルの変化と感性の敏感・鈍感さがミックスされた集計になってしまう。
NHKの試してガッテンのようにブラインドも生理検査で答をだして集計すべきだ。

ちなみに医薬品の治験では被験者の効いた・効かなかったという主観的な答でなく
客観的な生理検査の結果だけを集計して結論を出している。
33 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/04(日) 15:51:31.57 ID:+gh1n+xC
測定数字が丁だろうと半だろうと人間に快適な数値が現われる音が正しい。
オーディオは人間が聴くためのものだから。
35 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/04(日) 17:41:14.92 ID:x4wc/OeE
測定を人間の耳に近づける一つがタイムドメインだろうな。

一般的な測定(聴覚の研究)は、信号解析で周波数のみ考慮されているため、
時間的な変化(非線形なものも含む)が見落とされがちでした。
定常的な周波数の違いは、蝸牛内の基底膜の振動場所に依存するため個人差が小さいが、
時間分解能は、基底膜上の外有毛細胞内のプレスチンが秒間20万回(200kHz)の振動にも
反応するため極めて高いが、個人差が大きいものと予想されます。
ということで富山大学がケーブルの違いを時間領域で測定したのがこれ↓
http://blog.pureasuka.shop-pro.jp/?eid=204966

しかし、測定結果は拡大しなければ、どのケーブルも一直線になってしまい、測定では
差が判らないが、試聴するとこれが結構大きな差となって聞こえるから難しい。
という結果だった。やっぱり難しいものだなw
133 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 16:22:48.77 ID:110QFNm0
まあ>>35の富山大学の実験データを読んでからにしてくれ、折角の引用だから。

俺もこの実験には同意できる所ばかりでなく疑問点もある。
そういう点を議論するのがピュアスレでないか。諸氏のご高説を拝見したい。
134 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 16:26:34.26 ID:5c9Gz1nU
>>133
君は夜にコウモリが家の周りにいると眠れないだろ?
36 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/04(日) 20:06:24.80 ID:vhhyAJYH
こんな研究をする富山大学やα波理論の大橋力教授がいる筑波大学は
どうも怪しい
38 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/04(日) 21:24:09.58 ID:R1T/ikQa
原発の危険性さえ計算できない御用学者の巣窟 東京大学は
いちばん怪しい
40 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 13:04:13.25 ID:ew72efuy
測定や分析は正確に行えば行うほど誤差が減って同一の答に近づくが
ブラインドは正確に行うほど個人差が顕著に現れて答がばらける。
41 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 13:53:30.83 ID:3G9oC/SP
ここは個人差のあるオーオタが実例や経験談を語る実践的スレだが
個人差の話題になるとなぜか揉めるw
43 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 14:23:12.86 ID:ysTQ2T5Y
俺はピンケーの違いは全然わからないが電ケーは違う
楽器をやっていると生っぽさや実体感が電ケーで大きく変わる
これも個人差か
44 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 14:46:33.39 ID:6VlMMU69
赤ん坊というのは、物を見せた後で隠すと、本当に消えたと思ってしまう。
だから「いないいないバー」が受ける。
このように「認識できない事実は存在しない」という考えを「認識論」という。
しかし、ほどなく人間は「合理的推論」という能力を身につけ、かくして「いないいないバー」は受けなくなる。
認識できなくても存在を推論するわけだ。つまり「実在論」。
その途上、子供はやたらと物を投げるようになる。
あれは「存在」に関する重大な実験をやってるのだから邪魔してはいけない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 15:14:18.87 ID:RdQ1Ng/p
>>44
だから合理的推論を選択、からいって同一条件で測定、テストを繰り返し
検討するのが正解

あかんぼうでなくても
幻覚、見間違い、は正常な大人でも特殊なことではありませんね
状況次第で、夢と同じように誰もが見るものです

明晰夢(入眠時幻覚、覚醒時幻覚)はその一例
46 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 17:12:22.18 ID:6VlMMU69
サンプルとして十分な人数の被験者全員に
プラシーボ効果が認められた例ってのはあるんですか?
薬などの試験結果では、たいてい数10%って感じで、100%というのは聞いたことがない。
肯定派全員がプラシーボにかかっているという立論には与しがたい。
例えば、同じケーブルを続けて聴かせるテストで、変えるときに「違うケーブルだ」とうそをつく。
この場合、100人が全員ひっかかりますか?




47 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 17:26:39.05 ID:+I0oxuAd
肯定派ならひっかかると思う。
実際ひっかかってケーブル変えてるんでしょ。w
48 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 17:28:56.36 ID:6VlMMU69
p.s.
否定派に目隠しをしてヘッドフォンで試聴してもらう。
「アンプを変えました。」と嘘をついて実は傾向の大きく異なるケーブルに変える。
前後の音の異同を答えてもらう。
否定派100人全員が「音は変わらなかった」というだろうか。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 17:39:43.96 ID:6VlMMU69
45
幻覚を無価値だとおっしゃるご趣旨なら、
「ステレオフォニック」も「デジタル」もみんな錯覚に基づくものだから、
無価値、下手すれば詐欺ってことになるのでしょうか。まさかね。
点描画の画家も危ない?
50 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 17:53:36.22 ID:6VlMMU69
否定派に同様の目隠しテストをする。
「アンプかケーブルのいずれかを順不同に変えて行きますから、音の異同を答えて下さい。」
100人全員が満点をとるだろうか。
53 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 18:09:47.77 ID:6ldO3ntQ
>>50
全員0点じゃないの?でもそれがどうしたの?
51 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 18:01:57.96 ID:aElBsc9x
味覚に喩えるなら
料理に調味料を加えて甘くも辛くもするが
ケーブルでも甘かったり辛かったりくらいの違いがでるのか?
辛口系のスパイスばかりで、どう違うかわからなくなるんじゃないか?
味覚と一緒で、鋭い人間には判るのかもしれないが
54 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 18:45:25.00 ID:95laqooW
mp3とwavの聞き分け不能なんだからSPの聞き分けも当然無理
気にスンナ!W
55 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 19:30:34.82 ID:6VlMMU69
53
0点?そんなわけないでしょう。音が変わるか変わらないかの2択なのだから、
確率的には50点は取れるはずではないですか?
57 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 19:53:02.03 ID:7T2Mybhm
人間の感想と生理的影響が違うことは音楽療法の分野では常識になっている。

mp3とハイレゾのように自然界の音に近い音源とを使って治療すると
老人なら可聴周波数が狭くなっているからどっちでも同じという感想を訴える。
しかし体が感知して好影響を与えていることは脳波測定をすれば確認できる。
実際には感知していても感性が鈍感になって自分で気づかないという人は非常に多い。
106 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 18:42:16.73 ID:dxGQ07QK
>>104-105
人間は良い音を聴かせれば脳波にα波が現れるが
認知力が低くて自分では感じない人もいるというのが最近の解説だ。>>57,76
だから分かる、分からないの自己申告でなく
脳波を測定すれば本当のことが分かるはずということだ。
58 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 20:10:43.42 ID:6VlMMU69
56
主観で商品を買う以上、商品価値を図るテストは主観テストがダイレクトかつベストなのではないですか。
特別なバイアスが入るならともかく。
57
可聴帯域の狭窄化は一般には有毛細胞の欠損が原因ではないでしょうか。
それなのに脳波が反応するというのはどうしてなのでしょうか。
可聴帯域の問題ではなく、単に聴覚野の認知能力の衰えではないでしょうか。
59 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 20:28:43.50 ID:7T2Mybhm
聴覚野の認知能力の衰え、あるいは未熟?かもしれないw

ブラインドでAもBも変わらないよと言っているあなた、
脳波を測定したら 変わっていることをちゃんと感知してるかもしれないよ。
良いケーブルでは 快適な気分の時に出る周波数の低い緩やかな脳波が測定されたり
高齢者なら若者よりもっと低いもっとなだらかな脳波でいっぱいだったりして・・・
60 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 20:41:52.18 ID:6VlMMU69
古典的な脳波計でも有意差が出るんですか?
PETとかfMRI使わなくても?
62 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 22:36:18.81 ID:dfXc9k+H
4、5万円の家庭用脳波測定器でアルファー波が測れるじゃないか
63 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 22:53:26.92 ID:dfXc9k+H
しかしよかったな、聞こえないと思っていた否定派も脳波を測ったら
自分で気付かないけど良い音ではちゃんとアルファー波は出てたんだ
65 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 23:30:13.32 ID:6VlMMU69
でも、いくらα波が出たとしても、慌ててケーブル買いに行く必要は
ないと思いますよ。だって違いが分からないんだから。
68 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 23:55:15.70 ID:R/rfOef8
そいやブラインドテストでケーブルの聞き分けに成功したって聞いたこと無いけど、
ショップの試聴会ではかなりの人がケーブルの違いを感じるらしいね。
これがアホ体験ってヤツか?
69 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/05(月) 23:59:28.43 ID:6VlMMU69
59
貴重なご指摘ありがとう。
何かこないだ読んだ脳科学の本に書いてあることと似ていて面白い。
茂木健の好きなクオリアの話なんだけど。
質感の意識(クオリア)ってのは、別になくても、勝手に脳は作動していて身体各部に指令を出すらしい。
例えば、音楽に感動して泣く場合も、「凄い」とか「悲しい」とかいう意識なしでも、
勝手に涙を出す仕組みになっているっていうんだ。
というわけで、このクオリアってのは不要なのではないか、何のためにあるのか、生きる喜びのためか、
とかいう議論をやっているらしい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 09:43:22.05 ID:Pe5dKDZw
肯定派のバカは「ここに極まれり」って感じだな。
α波が出てるかもしれないが、でてるに違いないに返還。
さすが、脳内妄想の人たちはちがうね。w
71 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 10:50:57.84 ID:bP7rvbtd
だからー、そうじゃなくて、良い実験方法だなってことよ。
君受けてみる?
73 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 11:49:54.86 ID:Pe5dKDZw
>>71
そういうのは、幽霊がいるかもしれないとする意見と同じ。
幽霊がいなくとも、不安になれば脳波は変化する。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 11:04:12.97 ID:bP7rvbtd
70
住所と氏名を書いて下さい。脳波検査の準備が整い次第呼び出し状
を送付いたしますので、指定期日に必ず出頭すること。
検査の結果は研究成果として実名で公表されることがありますから、
あらかじめご了承ください。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 11:57:29.25 ID:mDn6CVNw
α波が出てるかもしれない、ではなくα波は気持ちよく感じたときは
必ず出るものだよ。
それで家庭用α波計というような器具も売っている。
出ているかどうか、つまり自分はいま気持ちよいのかどうかが分からない人にも
なるべく気持ちよい状態を作ってもらうための健康器具になっている。
75 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 12:08:06.17 ID:bP7rvbtd
つべこべ言わずに実験受けろ。
79 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 16:59:57.96 ID:Pe5dKDZw
>>75
本当のばか?
きもちよくなってるのは、音によるものだけではないということ。w
76 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 12:27:14.80 ID:mDn6CVNw
きれいなものを見たとき、きれいな音を聴いたときにはα波が出るものだが
認知能力が低下していたら自分では感じなくなる。
きれいなものを見てもポカンとしていたら認知症といわれて心療内科行きだが
きれいな音を感じなくても普通に扱われる。
それだけ音の認知能力に個人差が大きいのは当り前と思われているわけだ。
77 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 12:35:05.31 ID:H7xpi6tK
アクテックは無くてもいいけどZAOLLAは使ってみた方がいい
ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/SearchList.asp?i_type=m&s_maker_cd=395

オークション
ttp://auctions.search.yahoo.co.jp/search?p=ZAOLLA&auccat=0&tab_ex=commerce&ei=euc-jp

マイク、フォンケーブルはRCAケーブルとシールド構造が違うのでご注意
古いケーブルもシールド銀メッキ網線がボロボロの場合があるのでご注意

アクテック2万=ZAOLLAと5000円だと思う


78 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 13:07:17.11 ID:bP7rvbtd
76
なるほど、音痴が保護されているいい世の中ってことだ。
80 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 17:26:48.77 ID:SAa/LDTb
超高級ケーブルを見たら気持ちよくなる人はいるかも・・・
でも、その時はアルファー波は出ません!
90 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 12:32:17.82 ID:LzdEjDWp
>>80
その感動が続いてればでるよ。
音楽聞かなくとも、ずっと安楽(?)イスに座ってるだけでも出る。w
82 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 18:15:58.89 ID:SAa/LDTb
生理現象は正直だから本当に良い音のケーブルでないとアルファー波は出ません
アルファー波で調べられたら社長のインチキ宣伝トークもあがったりw
84 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 20:09:20.72 ID:+AVora/g
わかりやすい読み物といえば
日本音響学会編著 音のなんでも小事典 (講談社ブルーバックス)があるが

パルス性の超高域音をふんだんに含んだ音楽や超音波を盛大に受ける場所では
脳波のアルファ波を増加させ、快適感を与えるという研究報告もある
86 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/06(火) 23:30:35.48 ID:OTmcyqRR
脳波計をつけながらブラインドするというのはどんなものか。
脳波に変化が起こるような音の変化も感知できないケースは個人差。
聴き分け不能と判定されても仕方ないしそれでも聴き分ける人はいる。
正解数でなく1人でも聴き分ける人がいるかどうかがブラインドの目的。
87 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 00:26:40.40 ID:GOM2sFrB
俺も脳波計はいらないね。
自分の個人差を見極めるためにやるのが自分のためのブラインドだよ。
1万円のケーブル迄は分かるが10万円の良さ迄は分からない等と
自分のレベルを知ると無駄な予算は使わずボッタクリ高級品も買わない。
88 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 01:34:50.35 ID:Ju96F2Wa
>>87
すごいね。
2000円ぐらいと一万円ぐらいのケーブルだと、
ブラインドで聞き分けられるの?
91 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 13:06:34.33 ID:V1Uny3ts
>>88
普通の人はは無理だ思うよ
だからZAOLLA教えてやったのに

楽器用だけど内部シールド構造はアクロテックより優れている
93 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 14:53:07.84 ID:zwgRd3JJ
>>91
詐欺師に用はねーよ
89 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 11:54:25.03 ID:A/P9+x1m
脳波とか言うんだったら、一発抜いてから音楽を聞けば良いよ。ケーブルなんてめじゃないから。
92 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 14:18:21.09 ID:ljHnwm4g
俺はオーディオテクニカでいいよ。
餌箱に山積みのでなく安くてもオーディオ用アートリンクとか
注文したら1本ずつ奥から取り出してくれるランクのやつ。
少し良いOFCとRCAが二芯シールド以外はごく普通のケーブルだが
嫌な音が一切しないのでα波がたっぷり出る。
94 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 15:14:53.88 ID:q+FmzJJu
フィルターとかプラグに仕込んで違いあるのに無いって売った詐欺?
95 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 15:59:06.22 ID:we0P1RmH
プラグに何かを仕込んで音が良くなることはない。
音を悪くして詐欺する必要もないわけだが
もしも仕込んで良くなる素子を発見したら積極的に活用したい。
98 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 16:17:31.10 ID:AGdkJl3u
>>95
もう積極的に活用してるだろ。
「素子」じゃなくて「気のせい」だけどww
97 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 16:15:17.87 ID:we0P1RmH
高級ケーブルは原音忠実指向で何の添加も創造もないだろ。

ショボい原音を生き生きさせるエンハンサーとか帯域を拡張する
レガートリンクなどのチップがケーブルに内蔵できたら(現在は不可能)
ちょっと便利で面白いかなと。
99 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 16:23:45.52 ID:we0P1RmH
エンハンサーやレガートリンクを内蔵したら気のせいでなく実際に変わるよw
100 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 16:25:15.41 ID:we0P1RmH
現在、ピュアマニがいう高品質ケーブルはケーブルレスの時と同様に
ピュアモルトのように「何も足さない、何も引かない」音。
例えばSPならアンプを超接近させてジャンパーだけで接続した音。
この存在を意識させないケーブルがピュアAUでは高品質とされている。

それと違った遊びの要素があるケーブルも面白いかなと・・・
101 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 16:35:26.88 ID:we0P1RmH
初心者がよく誤解するのは「高性能のケーブルで高音に艶がでた」というと
艶を加えたように思ってしまうこと。
そうでなくソフトに元々含まれていた艶がショボケーブルでは引かれていた、
それを高性能のケーブルに交換して元通りの音に戻しただけということ。
104 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 16:52:14.64 ID:N0u3fv3o
脳波の前にケーブルで音の違いがわかるやつを見つけるの先だろ
一人もいねーぞwww
107 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/07(水) 18:53:37.16 ID:dxGQ07QK
しかし、脳波を測定するのは第三者に分からせるのが目的だ。
本人は認知できないからどうでもいい、悪い音でもいいということだな。
108 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 00:10:47.13 ID:X7F9SkWM
分からないと思っている人も脳波を測定してやって
大丈夫、脳は分かっているよと教えてやれば自信が湧くのでないかな。
次は意識的に感知できるようにしたいと訓練を始めたらしめたものだ。
109 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 00:26:31.06 ID:XVSyMzW/
それは良い考えだと思います。
その訓練のための学校を秋葉原あたりに作ってみたらどうでしょうか。
日本人って結構真面目で向上心あるから、「音楽脳育成講座」やったら
当たるかも。
110 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 00:30:22.21 ID:X7F9SkWM
訓練は自分でやるのがピュアオタ。訓練もオーディオ趣味の一環だ。
111 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 00:39:03.60 ID:XVSyMzW/
でも訓練のやり方も知らない人たちでしょ。
誰かが教えてあげなければ。
113 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 07:49:17.68 ID:zea7VBL+
一部の人は、ケーブルを交換する、と聞くと、それだけでドーパミンが出るそうだ。
それで、音が変わって聞こえるのかもね。
当然、実際にケーブルを交換する必要はなく、重要なのは「交換したよ」というトリガだけ。
114 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 08:23:59.28 ID:yoHjFLH3
脳波では そんな測定は無理だろうな。
それに耳小骨に個人差が凄まじいのは知ってるか?
「槌骨」「砧骨」「鐙骨」って理科で教わった筈だが、あれは本来海に居た時分は「顎の骨」だったもの。
陸生生活に適応して出来てきたもので そんな微細な振動を拾うかどうか?普通は我が身に危険が無さそうな音は
色々なルートで「消して」聞いている。
超能力で聞いてるんだという方を否定はしないが人類かどうか?
116 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 11:00:43.06 ID:+01GGZE7
プラシーボ「音が変わらないケーブル」

ゲッ、このケーブル15万もするのか・・・
こんな酸っぱいケーブルで音なんか変ってたまるか!
変わってたまるか→音なんか変わるわけ無い→音が変わらない。
=(プラシーボ)高額ケーブルで音が変わらない心理
117 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 11:02:48.73 ID:+01GGZE7
プラシーボ「音が変わるケーブル」

このX万円もするUSBケーブルや電ケーならば
絶対に音が変わるに違い無い。
→違い無い→音が変わる→音が変った!
=(プラシーボ)音に影響無い筈のUSBや電ケーで変わる理由。
118 :どちらもケーブルの値段で決まる2011/09/08(木) 11:05:11.27 ID:+01GGZE7
実際には音が変わっているのに音が変わらないと主張
→「ケーブルの値段が高いことによる僻みや妬み、羨み」

実際には音が変わらないのに、音が変わると主張
→「ケーブルの値段が高いことによるぷらせぼ」
120 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 11:57:42.18 ID:XsDiWUQ4
まあ耳の横に手を添えるだけでも音は激変する。
ケーブルによる音の変化はそんなもんだw
121 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 12:39:21.86 ID:/36PF121
耳の横に手を添えたような音に変化するケーブルがあるのか。
これは欲しいな。
音楽を聴く時 いちいち手を添えなくても良い音になるケーブル。
122 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 13:10:40.62 ID:XVSyMzW/
ケーブルの電気抵抗って周波数ごとに異なるんですか?
124 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 15:01:05.61 ID:LUaPO3Us
>>122
電気の基本的な知識のないオーヲタに聞いてもムダだよ。
125 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 15:01:16.27 ID:toWi1hZE
>>122
ケーブルの電気抵抗は気のせいで随分変わる
126 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 15:27:13.44 ID:110QFNm0
まじレスもしてやれよw
ケーブルの電気抵抗は低域では細い線は増加して音圧も下がる。
これは国分氏の電話線と2mm2線の比較でもほとんどの人が違いを当てる。

高域については抵抗RよりもLCの影響が大きい。
LやCを単純なフィルター計算して可聴範囲外の変化と片付ける人がいるが
これが複合的に重なってα波領域の違いになっている。
127 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 15:33:46.83 ID:zea7VBL+
>これが複合的に重なってα波領域の違いになっている。
どこにそんなデータがあるのでしょうか?
130 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 15:58:47.71 ID:110QFNm0
>>127
他所にあったデータではない、当然の電気理論だ。
LやC単体なら6dBフィルターだが直並列に重なると12dBフィルターになり
ケーブルのあらゆる箇所にあるからこれが何段にも重なる。
フィルターは周波数カットだけでなく位相が変わり12dB1段で180度反転、
何段にも重なると位相はどんどん変わるのも電気理論の初歩の定理だ。

この位相関係を時間領域で分析、測定したのが上の富山大学のデータだ。
131 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 16:09:20.97 ID:5c9Gz1nU
>>130
君は博識だね。
で、そこで言ってるケーブルの長さは何キロメートル?
128 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 15:37:40.06 ID:o9zojO/R
複合的に重なってα波領域の違い

このデータはパナウェーブの本部にあったらしいよ。
135 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 16:33:57.22 ID:110QFNm0
>ケーブルの長さは何キロメートル
だから読んでからにしろといってるのにw

>GHz帯の話か
某ケーブルの公表測定値 0.0025μF/10m 0.0018mH
さて本当に何GHzになるかな?計算しなおしてくれw  
138 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 16:55:45.73 ID:5c9Gz1nU
>>135
おいおい2mの電線か?2mって150MHzの波長じゃない?w
しかも電力整合はとれてるの?何も考えてない実験?
136 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 16:35:28.35 ID:r+YV7YDP
骨伝導による超音波の知覚はα波に影響らしいが、120dB以上とかそんなレベルの話が
一般的なヒトの音響認知とされている
137 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 16:35:40.42 ID:110QFNm0
それと今は周波数でなく位相が変わると書いているのに・・・
俺のレスも読み直してくれw
139 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 17:11:05.66 ID:110QFNm0
だから2mの電線の電位特性が0.0025μF/10m 0.0018mHだったとしたら
計算上はどんな数値になる?計算しなおせ、話はそこからだw
140 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 17:23:46.30 ID:zea7VBL+
>>139
20kHzでせいぜい0.1dBくらいの差だろ。
その微差でα波が異なる、というデータはどこにあるの?
141 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 17:28:53.78 ID:5c9Gz1nU
>>139
話はそこからじゃなくて、電力整合、α波の周波数、これがわからなくてどうやって計算するの?
お前はどうやって計算した?
143 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 17:54:37.21 ID:sRsu9S74
>>141
電力整合もα波の周波数も関係ない
単純に電気方程式で0.0025μF/10m 0.0018mHで影響ある周波数を計算してみ
145 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 18:41:41.88 ID:LiOx8EgW
>>139
0.0018mHも、10m当たりの数値なのか?
146 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 19:17:23.42 ID:6geEFuGo
>>143
随分やけっぱちな質問だなw
影響ある周波数って何?共振周波数か?
だったら、2.4Mぐらいか

お前の耳にはMHz帯が聞こえるかwww
176 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 14:30:35.19 ID:lasTTNC5
で、結局>>143の答えは?
177 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 14:41:37.30 ID:lasTTNC5
>>143の問題をよく読んだら、単純にケーブル単体での変化は?って問いだな。
条件は10mあたりのLCの値のみ
これ、計算できる人いる?
142 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 17:39:55.37 ID:xnsTYOW+
このように、科学的な実証データに乏しく、高級オーディオとオカルトが混同され、
その因果関係さえも、未だ解決されていないのが現状だと思います。

富山大学www
144 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 18:03:32.18 ID:sRsu9S74
ID:110QFNm0、俺も議論に加わってやろうと思ったが時間が悪い。
富山大学の突込み所もLとCの周波数の計算もできない厨の時間帯らしい。
夜になって大人のピュアオタが帰宅した頃にまたおいでよw
147 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 19:24:20.81 ID:sRsu9S74
ハハハ… GHzがMHzにまで下がってきたぞw
フィルターの話だから周波数といえば−3dBのハイカットだろ
150 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 19:52:08.83 ID:t0rrrxhn
>>147
へーそうなの。
で、このケーブル-3dBの周波数はなんぼなの?
148 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 19:26:53.78 ID:sRsu9S74
それでいま、問題なのは位相が狂うのはさらに何kHzあたりからか?ということ。
149 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 19:30:05.52 ID:sRsu9S74
ID:110QFNm0は周波数カットだけでなく位相が変わることを問題にして
富山大学の実験結果も引用している。
この話は夜、大人のピュアオタを交えてじっくりやろう。
161 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 21:16:52.57 ID:LiOx8EgW
>>160
LCはしご回路で計算してみてよ。
数珠繋ぎにLCが繋がってる回路を想定して。

>>149
ご要望の計算結果も出したんだし、じっくり話でもしようか。
151 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 19:55:40.70 ID:LiOx8EgW
20kHzで、ケーブル長さ2mだと、電力比で-0.00732139dB、電圧比はさらにその半分
位相変化は、0.002414882ラジアンだな。
155 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 20:21:06.92 ID:zea7VBL+
某評論家は左右のスピーカが逆相接続だったのを、気がつかなかたたそうだw
156 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 20:35:16.56 ID:rj1GP0xb
↑そんな評論家もいる。そうでない素人もいる。他人はどうでもいい
157 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 20:38:11.93 ID:zea7VBL+
肯定派はよく否定するが、糞耳の評論家と言っていることは全く一緒w
159 :1512011/09/08(木) 20:45:29.37 ID:LiOx8EgW
ちなみに遮断周波数(大きく変化し始める周波数)は、
2.389GHz
だな。

まあ、これじゃケーブルで音が変わるってのは嘘だな。
電気信号ですらこの有様で、更にスピーカに繋げて音を出すんだからな。
160 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 21:13:25.27 ID:rj1GP0xb
↑どういう計算式だろ?
フィルター公式ならL,C単独でもLC直並列でもそんな数字にならんw
162 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 21:27:01.99 ID:rj1GP0xb
↑長岡鉄ちゃんでも知ってる初歩的なネットワーク・ハイカット公式
L=159.2×スピーカー(Ω)÷f(Hz)でもぜんぜん違うなw
164 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 21:36:15.85 ID:LiOx8EgW
>>162
そんな単純な式じゃねーよ。
高周波回路の教科書読め。分布定数回路の説明に考え方が載ってる。
判り易くかみくだいてるのはファインマン物理学の「電磁波と物性」って本。

それにケーブルの特性求めるのに、なんでスピーカーのインピーダンスも入ってるんだよw
174 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 12:36:40.79 ID:ElYixGBS
高音がカットされる周波数が倍々に変わるんだよ。

こんなことは長岡鉄夫でも知っていて>>162が書いた式になる。
たとえばアンプとSPの間に0.25mHのコイルを入れた計算すると
SPが4Ωなら10kHz、8Ωなら5kHz、16Ωなら2.5kHzから上がカットされる。

コンデンサは式が書いてないが自作マニアになるとだいたい暗記していて
4マイクロを入れると4Ωなら10kHz、8Ωなら5kHz、16Ωなら2.5kHzから下がカットされる。
これで自作SPの設計をするから知らないとボイスコイルを焼いてしまうかも。
165 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 21:46:20.38 ID:9MRxA5FH
俺も長岡式自作派
SPケーブルにLがあるというからネットワーク計算式でいいんじゃないか?
コイルだからSPのインピで変わる
単純な式でも複雑な式でも桁違いの数字になるのはおかしい
178 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 15:27:16.43 ID:UQI5W+K9
そうなんだよね
>>151さんは、あくまでケーブルの入力から2m先のスピーカに入る手前までで
どのくらい信号の変化があるかを計算してる
一方>>165さんはスピーカに入った後の全体の信号の変化を計算してる

主題はケーブルの入りと出でどのくらい信号が変化するかだから。
スピーカのΩを変えるってことはスピーカを取り替えることと同じだから
音が変わるのは当然だと思う
166 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 21:50:13.21 ID:LiOx8EgW
やっぱ、ここの連中救い難いわw
未開の土人と一緒w
170 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 22:09:23.35 ID:LUaPO3Us
>>166
まあ基本的な電気の知識すらおぼつかない奴らだから
残念だがあきらめたほうがいい
171 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 22:39:32.46 ID:lgMXdIKP
>>166 ID:LiOx8EgW/の言っていることが一番あやしいのにw
167 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 21:54:22.50 ID:XVSyMzW/
どうしてノン・キャリはこういう下劣なレス入れるのかなあ?
熱心な人達が専門的な知見をやり取りしている素晴らしい展開なのに。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 22:02:25.16 ID:LVD7RR/k
おいおい、スピーカーの接続経路にコイルやコンデンサーが入るのに
スピーカーのインピーダンスが無関係てか?
169 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 22:07:54.23 ID:lgMXdIKP
大人のピュアオタはまだか。早く来てゴジャゴジャを整理してくれ。
172 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 23:39:07.19 ID:rVey/a3G
そうだな
コイルやコンデンサーでカットする周波数はスピーカーのインピーダンスで違う
4Ωと16Ωでは4倍も違う
ID:LiOx8EgWなら16Ωトィータに4Ω用のコンデンサーつけて焼き切ることだろ
173 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/08(木) 23:58:01.49 ID:LUaPO3Us
>>172
抵抗の多いのスピーカほど
高音が倍々にカットされちゃうの?
175 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 13:39:21.05 ID:IxL8xnRn
否定派は
>ケーブルの特性求めるのに、なんでスピーカーのインピーダンスも入ってるんだよ
と呑気なことをいってるがケーブルは組合わせるコンポとの兼ね合いだ。
RCAケーブルもコンポの出力、入力インピーダンスで特性が変わる。

極端な例ではアナログプレーヤーとアンプをRCAケーブルでつなぐ場合
キャパシタンスが大きいケーブルは4万Hzあたりの伝送が怪しくなる。
4万HzにFM変調してリアチャンネルを鳴らしていたCD4というアナログマルチ方式で
リアの音が出ないという実例も既出だ。
181 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 15:49:34.36 ID:VQQ9KMe7
ピンケーブル単体では 太くて立派ですね、ピカピカ光った高級品ですね
で>>175のいうようにプレーヤーに接続したらCD4のリアが鳴らない事があった。

当時、CD4開発元のビクターはこれで失敗した。
4万Hzまで再生できるシバタ針カートリッジも付けたのに鳴らないプレーヤーがある。
大慌てでケーブルを低容量のものに交換してモデルチェンジして
これでCD4も鳴ります とCD4再生可能機というラベルまで貼って発売した。
ケーブルはコンポに接続してみなければただの空論になる。
183 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 16:12:31.83 ID:KibIxlWJ
>>175
逆に言えば、今のCDPのように低インピーダンスで駆動すれば、何の問題もない、ということだ。
こんな簡単なことも分からない連中が、ケーブルで高域が減衰し、音が変わる
と思い込みオーディオをひたすら突っ走るw
191 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 17:51:29.52 ID:UQI5W+K9
ああ、今考えると>>175と>>181って、文体が似てるなぁ。
179 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 15:34:32.63 ID:VQQ9KMe7
ケーブル単体(?)で理屈を言っても始まらないのでは?
ケーブルとはコンポに接続してなんぼのものだから・・・
180 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 15:39:32.15 ID:UQI5W+K9
コンポとスピーカは固定で、ケーブル変えてはたして音の変化があるのか?
ってことじゃない?
182 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 16:12:12.51 ID:VQQ9KMe7
キンバーというノンシールド・ピンケーブルがある。
普通のCDPに接続している限りはクリアな音ですね、ちょっと変わった音ですね
で済むが
アナログプレーヤ、ことに出力の低いMCで使用するとノイズが増える事が多い。
ケーブルを語るのにコンポの電圧やインピーダンスは避けて通れない要素だ。
184 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 16:23:14.48 ID:3lUzawux
富山大学では、ケーブルによる音の違いを測定して出してるね
http://blog.pureasuka.shop-pro.jp/?eid=204966

こんな実験してるメーカーもあるね
http://okutsu.co.jp/download/index.html

プラグの材質による音の違いをハッキリと書いてるメーカーもあるね
http://oyaide.com/catalog/products/p-4462.html

185 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 16:23:27.07 ID:VQQ9KMe7
なにか無理やり変わらない事にしたがっているなw
アナログの4万Hzが危なつかしいケーブルではSACDの10万Hzはもっと心配だろ?
188 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 17:07:48.76 ID:KibIxlWJ
>>185
バカということを、いい加減気づけよw
カートリッジではインピーダンスが3桁以上異なる。
周波数で言えば、カートリッジが20kHzまでなら、SACDは20MHzということ。
189 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 17:13:47.13 ID:UQI5W+K9
>>188
ケーブル当てクイズで、彼は逃げちゃったよ。

電源・スピーカーケーブル等単なる思い込みだった68
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1315552432/l50
186 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 16:51:40.11 ID:aRSx76MV
ケーブルの比じゃなくデジアンも出力のLPFで簡単にF特変わってしまうね
187 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 16:54:15.99 ID:dcq9dg1C
電力整合とってない(回路に入っていない)ケーブルだけの分布定数回路ってどうやって計算するんだ?
俺にはわからん。
出題者は出題しといて出てこないし。
192 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 21:53:55.57 ID:gwkVdmmp
>>187
そうだよな、俺の素人考えでも
ケーブルだけの分布定数回路ってどうやって計算するんだ?
それに意味あるのか?
タイヤだって単体で測定してゴムの強度も弾力性も磨耗度も
高級品と変わらない で信用できるか
タイヤは車体に装着した走行テストのデータでないと信用できない
ケーブルでも同じことだろ
190 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 17:43:01.01 ID:5XHUDttg
新スレでわざとらしくトリップで回答してるのがこいつだろ
それで自作自演、逸品隊員と疑われた(バレた)から逃げちゃったw
193 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/09(金) 21:59:08.48 ID:GIamIQdQ
かといって集中定数回路としても意味無いよな
質問者は雲隠れw
194 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 00:02:53.40 ID:QQOGt3WD
ケーブルの分布定数回路(簡易模型)

  ――L――L――L――L――L――
      |   |   |  |  |
       C   C   C   C  C  ・・・∞(無限段先まで)
      |   |   |  |  |


数学の知識と交流理論の知識が必要だが、
これが解ける人はここにいるかな?w
196 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 00:14:10.45 ID:LB5jqYMk
>>194
是非解いてくれ
195 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 00:05:15.18 ID:QQOGt3WD
ずれやがったw

――L――L――L――L――L――
   |  |  |  |  |
    C  C  C  C  C  ・・・∞(無限段先まで)
   |  |  |  |  |
197 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 15:39:58.66 ID:3kIn/pdd
なんだ?逃げた質問爺が不味い餌を垂らして釣り師で再登場か?
過疎ってしまったから富山大学的に相手してみるかw

分布定数回路がどうだろうとトータルでお題の0.0025μF/10m 0.0018mHのケーブルとする。
ケーブルだけ眺めていてもラチが開かないからコンポの4ωスピーカーに接続してみると
36万Hzで位相が180度反転する回路になるな。
LCが倍のケーブルなら17.5万Hzで180度反転するな。
否定派がそらみろ、SACDでも出せない可聴帯域外だと喜ぶのは早計で
最大の180度反転する周波数がこれで、もっと低い周波数から徐々に位相は狂っている。
位相の狂いは時間領域で周波数特性を変えるものなのは知ってるだろう。
それで、測定すれば可聴帯域の周波数がケーブルで変わる、というのが富山大学の実験だ。
もう一度、見直してごらん。
199 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 15:56:02.79 ID:mZ0uQsvd
>>197
0点

やり直しw
200 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 16:32:02.06 ID:3qzpD+Lh
>>199
ではお前の計算では何HZから位相転換するんだ?
どんな計算で上のような実験結果になるんだ?
具体的に説明しろ。今度は雲隠れすんなよ
202 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 17:21:24.11 ID:/CFyxTzl
>>197
10mで360kHzか、蝙蝠人間ですか?w
205 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 17:26:39.37 ID:A9bpppf5
>>200
長文の解説だが富山大学実験の位相や時間領域の狂いの説明になってないし・・・
206 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 17:29:20.08 ID:A9bpppf5
↑アンカー間違い>>203
富山大学の実験では7kHzという可聴周波数で狂い測定されているし
>>197ももっと低い周波数から徐々に位相は狂うと書いている
212 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 18:44:58.35 ID:/CFyxTzl
>>205
富山大学というバカ大学を強調しているが、
そもそも実験方法のリンクは無いし、写真を見る限り、おそらく数十mある
同軸の先にRCAケーブルをつないでいるようだし、甚だ怪しい実験。

で、周波数の違い=位相の違いの根拠、もしくは、少なくとも実験方法を
明記したリンクを出してくれないか?
215 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 19:18:19.83 ID:/ixTMqQZ
>>197
計算式希望
219 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 20:19:46.55 ID:YQDsUhMQ
誰か、>>197の計算式わかる人いる?
201 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 16:50:12.27 ID:3qzpD+Lh
具体的な反論は無しか?
否定厨ってこんなやつばかり。夏休みは終わったはずなのに
203 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 17:22:59.88 ID:QQOGt3WD
Vm = (α^n)ε
α = [β - i(ωL/2)]/[β + i(ωL/2)]
β = √[(L/C) - (ωL/2)^2]
m = n + 1
ω = 2πf

ε:ケーブルの「入力点」の電圧
Vm:ケーブルの「n + 1段目の点」の電圧
Vsp:スピーカの出力側から見た等価回路の電圧
n:LC回路の段目(LCの距離に対する極限をとらない近似→sinh,coshの特殊関数を使わないのでこの表現)
i:虚数記号
ω:周期
f:周波数
π:円周率

アンプ    ケーブル     スピーカ
□ーーーーーーーーーーーーーーーーー△
   ↑           ↑  ↑
   ε           Vm  Vsp

Vm/ε:殆ど変わらない
Vsp/Vm、Vsp/ε:これは変わる

結論:ケーブルで音は変わらない

204 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 17:23:18.73 ID:A9bpppf5
肯定派だって間違いはある
「それは違うだろ。これこれの理由で○MHZになるはずだよ」
「そうか、俺の計算間違い、参った。しかし否定派もやるな」
というような会話になるとピュアスレらしくなるんだか・・・
210 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 17:53:23.47 ID:QQOGt3WD
ID:A9bpppf5  
ギャーギャー騒ぐだけで、自分から何の論拠も示さない。
他人のデータを鵜呑みにして引っ張ってくるだけ。

みっともないなぁ
211 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 17:55:58.64 ID:A9bpppf5
だから公式のコピペだけでなく具体的に○MHZになると計算して反論しろと・・・
213 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 18:52:50.92 ID:FoCvoCmJ
お前、測定図の見方は分かっているか?
縦軸周波数、横軸時間単位ならタイムドメイン周波数、つまり位相周波数だろ
214 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 19:00:35.36 ID:/CFyxTzl
>>213
周波数を時間変化させ、それを見ていると解釈しているのだが、違うのかな?
理想は時間と周波数が反比例関係になること。

だから、実験方法のリンクを示すか実験方法を示してくれ。
周波数が変化してしまう結果というのは、自然の法則に従っていないので違和感がある。
それともドップラー効果と似たような現象があるということ?

初めてだよ、何ら実験方法を示さず、結論だけ言い張ると言うのはw
216 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 19:33:56.34 ID:QQOGt3WD
>>213
おれもこの実験の見方が正直よくわからん。横軸の時間っていったい何を示してるんだ?

もし言うように周波数による位相変化の測定実験なら、
グラフが反対の右肩上がりになるはずなのに、逆になってる。
そもそもそれだと時間のレンジが1secからとかありえない。

想像力を働かせると、入力側で時間に対して周波数をだんだんと低くさせていって(緑の線)、
出力側に出てくる周波数を測定(赤と緑)してるようにしか見えない。
それだと、位相を測ってないことになる。>>214さんが言うようにドップラー
効果(ありえないけどw)を測定してるみたい。

しかし、レンジが狭いな。計測器の誤差だったりしてw
217 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 20:11:37.77 ID:QQOGt3WD
>>216 訂正
誤:出力側に出てくる周波数を測定(赤と緑)
正:出力側に出てくる周波数を測定(赤と青)
220 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 20:22:01.43 ID:jaf2/1Qi
読みもしないで質問君には困ったものだw

>>215 位相反転するLC回路の方程式は数日前に出たばかりだろ。
>>214 連載記事だから前頁に詳細があるがこの頁のリンクだけでも十分だろ。

富山大学 大学院理工学研究部 廣林教授のもとで良い音の研究をされているが、
以前測定したデータの一部の解析結果が出た。
測定環境:
スピーカー:usher audio BE-718 (内部配線・ネットワーク改)
アンプ:ASUKA ASPMA-5000(試作機)
スピーカーケーブル:AS-27A
RCAケーブル:AS-1000R-FS(青)ケーブルA 0.75〜1.75m
          AS-1000R-A (赤)ケーブルB 0.75〜2.0m

周波数と時間が正しく反比例する信号を用いて、振幅量と周波数毎の時間軸のズレを
研究室の無教室で測定してグラフ化した。
222 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 20:42:49.31 ID:QQOGt3WD
>>220
>位相反転するLC回路の方程式は数日前に出たばかりだろ。
どの式?

あと、その文だと時間幅は変わりようがないからあくまで測定してるのは、
各ケーブルの時間に対する周波数のズレだなw
グラフってのは変化させる値は横軸、測定する値は縦軸でプロットする
224 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 21:58:21.89 ID:YQDsUhMQ
>>220
どの式よ?
言えない式?w
225 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 23:20:02.75 ID:ErA4/uvB
>>224
L=159.2×スピーカー(Ω)÷f(Hz)の初歩でも知ってる位相反転公式というやつだろ
提示された数値を代入したら確かに35万Hzになる
この式に間違いとかがあるなら教えてくれ
226 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 23:43:26.34 ID:QQOGt3WD
>>225
350kHzの周波数で、スピーカのインピーダンスは何Ωにしたの?
Cの値は何処にいったの?
159.2の謎の数値は何?

しかしIDがコロコロ変わるなw
229 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 23:52:57.02 ID:ErA4/uvB
>>226
謎の数値ってw
複雑な数字を集約したら簡単な数字にまとめられるだろ
たとえばエクスポネンシャルホーンの開口率だって
1900÷カットオフ周波数なんて実用式が愛用されている
この1900は謎の数値だねw
230 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 23:59:46.90 ID:QQOGt3WD
>>229
その式だと、Cの値をどんなに変えても結果に影響ないってことになるなw
あと、350kHzでスピーカのインピーダンスをそのまま4Ωにしてるみたいだけど、
それでいいのか?
237 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 07:20:54.45 ID:0FXMYxDF
>>225
なにそれ?
スピーカーのZは永遠にフラットか?
そもそもケーブルの特性だったのに、なんで突然集中定数回路になるんじゃい?
おまえさん電気工学なんてやったこともないだろwww
238 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 09:01:22.48 ID:peTY7dcZ
もう、初歩の電気理論を知らない人は書込み禁止にした方がいい。

>>237
ケーブルだから、分布定数回路って、非常に短絡した頭みたいだね。
分布定数回路で扱わなければならないのは、ケーブル長が波長に比べ
無視できない時だけ。
オーディオのアナログでは、集中定数回路として扱って全く問題ない。
240 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 09:09:52.86 ID:nGLNUpvU
>>238
アホかw音域じゃない高周波まで扱おうってときに、何言ってるんだ。

ほれ、その定数がどういう理論で出現したのか言ってみろ。
電気理論を紐解いたことがあるなら、定数の意味を理解して使うはずだぞwww
218 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 20:16:55.00 ID:YQDsUhMQ
>変換プラグを使用し、無響室のみを交換したにもかかわらず、
>当社のケーブルで高調波成分がかなり取り除かれている事に驚いた。

どのグラフからそれが言えるんだ?

グラフ、文面から何をしたい実験なのか探りたいが、説明自体が何を目的にやっているのかわかってないような書き方なので、
想像を働かせるしかない。
221 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 20:34:05.88 ID:Mnd82Aln
まあ、この頁にも書かれているがタイムドメインや位相周波数は
従来のオーディオ測定、分析では軽視されてきたので俄かには理解しにくい。
由井氏の解説をググってじっくり読むといい。

エピソードだがマークレヴィンソンが由井氏の説明を聞いても最初は理解できなかったそうだ。
やっと概念が分かって実際のタイムドメインのスピーカーの音を試聴したら一変して大感激、
自分の豪華コンポを捨ててこのシステムに買い換えたいと言い出したそうなw
223 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 21:29:45.67 ID:E2HvC5QK
タイムドメインや位相周波数が分からない俺はマークレヴィンソンなみだ
227 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 23:46:59.79 ID:ErA4/uvB
ID:YQDsUhMQよ、この式に異論はないか?
複雑な数字を集約して実用的に使いやすくしたのだろうが便利な式だ
電卓で簡単に必要な数値が出るから正しければ俺も利用させてもらう
228 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/10(土) 23:52:16.95 ID:QQOGt3WD
>>227
ん?

自演失敗したのか?
231 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 00:07:55.80 ID:N/uphLhW
もう少し数学的に頭が働かないかw
225の式が正しいならCは並列だからC=159÷スピーカー(Ω)×f(Hz)になるはず
0.0025μFならそれこそ何MHz、何GHzになる?w
これは今回の位相反転の話題としては除外だろう
232 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 00:21:18.49 ID:kPw80BjU
>>231
左辺と左辺の単位があってねぇ。ちゃんと括弧でくくれ

Z = 2πfL   [Ω]
Z = 1/(2πfC)  [Ω]

しかし、次から次へと珍理論が飛び出すなぁ。
234 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 00:37:49.72 ID:N/uphLhW
珍説で片付ける頭のほうが珍説だわw

ここの意見は信用ならんからスピーカー、L、Cの関係をググってきた
C=15,900/f×R(μF) L=159.2×R/f(mH)という公式が正式にあった
これで俺としては解決だ。おやすみ
235 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 00:43:55.20 ID:N/uphLhW
あ、無名のサイトも多数あったが
金田、島田、安井氏らのアンプ設計者のサイトも共通の計算式だった
これで疑えば日本のアンプ作りはみんな出鱈目ということになるしなw
236 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 00:55:35.08 ID:kPw80BjU
>>235
おはようw

その意味わからん公式の書いてあるアドレスは何処?
見てみたいな。
多分、基準の周波数を決めといて(350kHzではないなw)
概算値として出してるだけだと思うけど。

「金田 島田 安井 15,900 159.2」 検索
        ↓
 一致する情報は見つかりませんでした。
239 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 09:04:35.73 ID:peTY7dcZ
あと、微差を必死に拘る人がいるが、現実には0.数dBの差も聞き分けできない。

したがって、このスレでは、イカサマ、ねつ造などで、必死に差があるかのように
書き込んでいる。

聞き分けできない微差を論じる前に、ちゃんと0.00数dBの差を、現実社会で
聞き分けできることを示す方が先決。
241 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 09:34:15.81 ID:nGLNUpvU
もうめちゃくちゃだな。

こっちの時は音域、あっちのときは謎のα波
ケーブルの裸特性を言えという話が何故かスピーカ接続
謎の定数をもった謎の式
謎の式は定数も含め理論皆無
したがって、スピーカーZのf特を指摘されると完全無視

そもそも富山大学の実験目的、方法、結果、考察がまるで無し

なんかアカデミックなことに携わってるっていう妄想を味わいたいだけなんじゃね?www
242 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 09:52:19.28 ID:peTY7dcZ
>ケーブルの裸特性を言えという話が何故かスピーカ接続
ここは、オーディオ用ケーブルスレ。
したがって、裸特性というか、必要なのはLCR値だけで十分。
あとは負荷で、どれだけ減衰するか(位相は無視が一般的)、だけ。

分布定数回路で・・・・・バカ過ぎる。

>謎の定数をもった謎の式
ωL=Zのことか?知らないのは君だけだよ。
243 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 10:11:59.79 ID:wWWGygq/
>>242
スピーカーのインピーダンスは?どうしたの?
245 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 10:39:34.61 ID:peTY7dcZ
>>243
ωL=Z ・・・・・ ?
ω=2πf ・・・・・ ?
Z;スピーカのインピーダンス(周波数で変わる、数百kHzなら数十Ωか?)
??から、f=Z/(2πL)
で、この系のカットオフ周波数が求まるが、あまり意味は無い。
246 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 12:26:52.88 ID:lfmV3fDK
>>245
>あまり意味はない

腹抱えて笑わしてもらいましたw
247 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 12:31:50.12 ID:lfmV3fDK
>>242
>謎の定数をもった謎の式
>ωL=Zのことか?知らないのは君だけだよ。

それ、定数じゃないw
248 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 12:41:14.15 ID:1SdGVAh6
>>245
Z;スピーカのインピーダンス(周波数で変わる、数百kHzなら数十Ωか?)

>数百kHzなら数十Ωか?
データのでどこは?URLを指定してね。

謎の公式はこれ → L=159.2×R/f(mH)
謎の定数はこれ → 159.2

この謎の公式を説明してください。
270 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 15:48:19.75 ID:kPw80BjU
>>245
>Z;スピーカのインピーダンス(周波数で変わる、数百kHzなら数十Ωか?)

? ID:peTY7dcZ の言ってるとおりに、350kHzで40Ωになると仮定する
 L=159.2×スピーカー(Ω)÷f(kHz) に40Ωの値を入れてfを再計算

 結果 f ≒ 3500kHz 但し、インピーダンス40Ωのとき

?3500kHzなら数百Ωぐらいだろ。と400Ωと仮定
 L=159.2×スピーカー(Ω)÷f(kHz) に400Ωの値を入れてfを再計算

 結果 f ≒ 35000kHz 但し、インピーダンス400Ωのとき

? 35000kHzなら数千Ωぐらいだろ。と4000Ω・・・以下永遠と続くw
275 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:03:54.04 ID:Pf6dlrIk
>>270
俺も初心者の電気教室は止めたいが
4000ΩならC=15,900/f×R(μF)のCが効いてくるだろ
片方のことしか見えない馬車馬みたい
初歩の電気教室にもならん
276 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:06:29.26 ID:/v+EO19G
>>275
聞き分け出来る人
 ネット限定で、イカサマ、パスワード破り、データねつ造・・・・・
 など、悪事の限りをつくす人


だそうだ、異論はないのな?
277 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:08:26.19 ID:kPw80BjU
>>275
式が2つに完全に分離してて、どっちか加減で選べとはすごい電気理論だなw
278 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:09:25.89 ID:/RXubbYm
>>275
効いてくるなら聞いてくるで、式と値を示せよ。
244 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 10:14:35.72 ID:wWWGygq/
ブラインドテストから逃げるだけじゃなくて電気理論からも逃げ出したか?w
249 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 12:49:10.90 ID:peTY7dcZ
Z=2πfL
L=Z/(2πf)
 =0.1592・Z/f [H}
 =1592・Z/f [mH}

中学のお勉強でした。
252 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 12:52:27.40 ID:lfmV3fDK
>>249
そのインピーダンス値を、謎の式に当て嵌めて周波数を計算してみな。
253 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 12:57:43.09 ID:1SdGVAh6
>>249
こりゃすげーやw

L=Z/(2πf)
これのZって何なの?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:02:37.16 ID:lfmV3fDK
>>249
それを位相反転公式って言ってるのかw

でもそれだと90度ズレるだけで反転(180度)はしないよw
255 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:03:53.69 ID:1SdGVAh6
>>254
ワロスw 確かにwww
250 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 12:49:20.45 ID:lfmV3fDK
大学の実験も位相変化を測る実験じゃないのに、
勝手に自分で位相の変化を測る実験だと思い込んでるし。

わざとやってるの?
256 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:05:56.60 ID:peTY7dcZ
だからー、位相反転公式って言っている肯定派も、ID:lfmV3fDK、ID:1SdGVAh6も、
電気理論を知らないのだったら、もう二度と書かないようにしよう。
257 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:09:36.52 ID:1SdGVAh6
>>256
なんだよもう降参かwww
富山大学もかわいそうだな。
258 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:16:06.45 ID:lfmV3fDK
しかし位相反転方程式が、只の正弦波でのインダクタンスと
インピーダンスの関係式だったとはw

定数も複雑なことをまとめた数値とも言ってたし。 

おれも先入観持たされて気付かんかったよw
259 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:38:58.18 ID:9N6lGPoV
からかわれてるんだよ。

マニアなら誰もが知ってるネットワーク計算式でクロスオーバー周波数で
位相が反転する、それでユニットは逆相で接続するという計算式だから
「位相反転方程式」とも呼んで間違いじゃないなw
261 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:46:00.38 ID:5pwgVlnA
ID:peTY7dcZ はもう同じIDでは出てこないなw
263 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:58:12.92 ID:lfmV3fDK
>>261
予言的中w
262 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 13:55:58.79 ID:9N6lGPoV
159(単位によっては159.000)はオーマニにとっては3.14円周率みたいな常数で
自分でスピーカー組んだことある人なら頭に染み付いている。
否定派は2wayや3wayを自分で組んだ人はいないのか?
GOTOやエールのホーンを買ったらこの常数を知らないでどうやって鳴らす。

こんなことは知り尽くしたオーオタだから計算や理屈を見せびらかさないで
肩肘張らない会話をするのが2chのピュアスレかと思っていた。
急に初心者の電気教室みたいになったので生暖かく見守っていたよw
264 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 14:00:34.15 ID:peTY7dcZ
今度はネットワークまで出てきたかw

肯定派が電気理論を知らず、gdgd言うのはいつものことだが、
そこに、電気理論を知らない否定派が出てきて、どっちもどっち状態で
どうにもならないなw
266 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 14:05:33.42 ID:9N6lGPoV
ケーブルは一種のフィルター、ハイ・ローのセットでネットワーク
ということだからネットワーク計算式も出てくるだろう。
それにLCフィルターは位相も変わるし…w
267 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 14:17:12.97 ID:9N6lGPoV
ところで俺はGOTOの3wayを組んでいるがホーンの解像力とスピード感は
ケーブルの違いをよく分からせてくれる。
コーン型スピーカーのころははっきり言ってよく分からなかった。

誰か 最新のエール音響で聴いている金持ちはいないか?
そろそろこんな実践的な会話が出るのを楽しみにしている。
268 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 14:19:01.32 ID:JtdeYtjk
ところでブラインドテストでケーブルの違いを聞き分けられる人ってどこにいるの?
269 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 15:25:30.63 ID:Pf6dlrIk
>>268
テンプレ読め
聞き分けできる人もできない人もいろいろいる
273 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 15:57:43.38 ID:peTY7dcZ
>>269
聞き分け出来る人
 ネット限定で、イカサマ、パスワード破り、データねつ造・・・・・
 など、悪事の限りをつくす人

聞き分け出来ない人
 現実社会で勇気を持ってブラインドにチャレンジした人
 音に、思い込みなど持たず、客観的な耳を持っている人
271 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 15:54:22.98 ID:Pf6dlrIk
初心者の電気教室みたいなことしてたら
生暖かく見守られているだけだよ
272 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 15:57:38.37 ID:kPw80BjU
一部の(決して全てじゃないよ)オーヲタって呼ばれてる人たちの特徴が大体わかったな。

1.論拠なしに結論だけががすでに頭にある。

2.基本的な数学、物理、電気工学の知識がないから、何が正しいのか、それとも間違ってるのかを判断出来ていない。

3. 1、2のせいで、自分に都合のいいデータや文章があると、内容をよく把握してないにもかかわらず、
  そのまま鵜呑みにしてしまう。

4.やたら一般的でない難しい用語を使って、煙に巻こうとする。
   言ってる本人もその用語をよくわかっていない、用語自体に意味のないものすらあるので、
  逆に問われると的確な説明が出来ない。
   聞きなれない用語を使い始めたら、煙にまいて誤魔化そうとしているので、
  用語の意味を遠慮せずにどんどん突っ込めばいい。

5.「この人が言ってるから正しい」、「ここの実験だから正しい」と権威主義の傾向が強い。
  元は正しいのもあるが、1、2のせいで、全く意味を取り違えて間違った引用をしたりする。
290 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:07:05.97 ID:kPw80BjU
>>288
まだ謎式といっている、LCフィルターの公式だろ
>>272 の 2番だな

時間領域周波数=位相周波数
>>272 の 4番だな

274 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:00:23.32 ID:2xd3Oldi
>Z;スピーカのインピーダンス(周波数で変わる、数百kHzなら数十Ωか?)

出どこはまだー?
279 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:15:56.48 ID:3hxHH3nq
富山大学学生の宮本さんwww

あっちこっちに貼られて可哀想www
281 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:31:30.21 ID:peTY7dcZ
富山大学の宮本さん=バカの代名詞、的扱いだが、
悪いのは、富山大学のバカ教授なんだがねw
282 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:32:56.92 ID:97j2EKKo
キャパシタンス0.0025μのお題のケーブルに4000ΩのSPをつなぐwww
上の式で計算したら1589Hzになるぞ。可聴帯域ど真ん中。
ケーブルで可聴帯域が変わると業者は大喜びで宣伝に利用する。
アホな例えはやめとくことだな。
284 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:43:26.17 ID:2xd3Oldi
>>282
その業者はバカ扱いだな。
そんな業者が出そうで楽しみだ。
286 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:54:09.92 ID:kPw80BjU
>>284
謎式のもう一方のLバージョンに当てはめると、
0.018Ωのスピーカでも同じく1590Hzになるんだ。

4000Ωと 0.018Ωのスピーカはどっちがつおいの?
287 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 16:55:03.74 ID:9TE1aIYm
今号のステレオサウンドにスピーカーケーブルで音が変わる特集来てるぞ
288 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:01:43.71 ID:97j2EKKo
まだ謎式といっている、LCフィルターの公式だろwww
富山大学の実験も時間軸の周波数変化だから位相と関係ないとか…
時間領域周波数=位相周波数だろ。
アホな突っ込みもやめとくことだな。
289 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:03:15.95 ID:kPw80BjU
>>288
4000Ωと 0.018Ωのスピーカはどっちがつおいの?
291 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:12:49.34 ID:97j2EKKo
LCフィルターの公式、どこも間違っていないよ。
電気工学の教科書で習う正しい公式だ。

時間領域周波数=位相周波数、ごく一般的な用語だろ。
メーカーの取り説にも載っているよw
293 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:17:30.21 ID:kPw80BjU
>>291
LCフィルターの公式っていうより、
L、C分離単独フィルターの公式って感じだな

>時間領域周波数=位相周波数
具体的にどういうものなのか説明してみ?
294 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:22:39.62 ID:97j2EKKo
時間領域周波数、位相周波数は俺のECLIPSEの説明書の1ページ目に
振幅周波数と対比させて図入りで載っている。
写して書くのは面倒だからECLIPSEのサイトを見てくれ。
振幅周波数との違いも判りやすく説明してある。
295 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:29:17.42 ID:kPw80BjU
>>294
なんだそれw

君がそれをどう理解しているのか聞きたいんだよ
296 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:54:22.11 ID:97j2EKKo
なんだ、俺のような者の意見でいいのか?

いちおう理系だから富山大学院理工学研究部 廣林教授と同意見だな。
「これまで一般的に行われている信号解析では、振幅周波数特性のみ考慮されているため、
時間的な変化が見落とされていました。音質の実態と離れた測定だったともいえます。
今後のオーディオは、時間的に周波数変化する位相周波数の違いを明らかにし、
時間分解能と周波数分解能の両特性に基づいて、周波数の極僅かな揺らぎや歪も検知する
ような定量的な評価が重要だと考えます。」
299 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 18:05:14.75 ID:kPw80BjU
>>296
正にこれだな。

4.やたら一般的でない難しい用語を使って、煙に巻こうとする。
   言ってる本人もその用語をよくわかっていない、用語自体に意味のないものすらあるので、
  逆に問われると的確な説明が出来ない。
297 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 17:57:00.15 ID:peTY7dcZ
しかし、富山大学の実験は、測定原理、方法を公開しないで、結果だけが一人歩きしている。
それも、人間の思い込みによって変わったと感じている音の違いを、さも実際にあると仮定
して、測定するなんて、バカの極致w

富山大学はバカ田大学に改名した方がいいよw
298 :名無しさん@お腹いっぱい。2011/09/11(日) 18:01:24.69 ID:peTY7dcZ
>時間的な変化が見落とされていました。
それって、国分氏がやった実験で十分だろ。
最近では、ダイソーとSONYの音源がupされ、入力と出力の時間的な変化は
ゼロと言っていいほど同じであった。
これでは、現実のブラインドでは誰も聞き分けできまい。